52 випуск подкасту "Правова абетка" на Громадському Радіо: як отримати документи мешканцям "ОРДЛО"

Джерело:

https://hromadskeradio.org/programs/pravova-abetka/pravova-abetka-yak-otrymaty-dokumenty-meshkancyam-ordlo

Чи потрібні мешканцям “ОРДЛО” легальні українські документи? Чи визнаються на території України документи, видані терористами? Про це слухайте на Громадському Радіо у 52 випуску “Правової абетки”.

52-ий випуск подкасту «Правова абетка» Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. У цьому випуску разом із координатором громадської приймальні у Маріуполі Тетяною Самодерженковою ми розмовляємо про проблеми із отриманням свідоцтва про народження та смерті для мешканців тимчасово непідконтрольних територій.

Олег Шинкаренко: Перше запитання у мене стосується кількості таких людей. Чи багато мешканців непідконтрольної території хочуть отримати українські документи? Навіщо їм це потрібно?

Тетяна Самодерженкова. Громадське Радіо

Тетяна Самодерженкова: Касательно количества, я не могу сказать, но я понимаю, что почти каждый, кто сталкивается с рождением или смертью, обращается на подконтрольную территорию для получения свидетельства о рождении, свидетельства о смерти. Свидетельство о рождении — это единственный документ ребенка, который будет у него до получения паспорта. Он необходим родителям для получения какой-то социальной помощи, для оформления потом детей, может быть, на подконтрольной территории в садик, и вообще для реализации всех прав ребенка. Вот свидетельство о смерти тоже необходимо для самого факта подтверждения, и родственникам чаще всего, потому что дальше они оформляют право на наследство, имущество, которое в том числе остается на неподконтрольной территории.

Олег Шинкаренко: Але це, мабуть, досить-таки небезпечно, коли ти їдеш з непідконтрольної території на підконтрольну отримувати українські документи. Чи можуть за це заарештувати?

Тетяна Самодерженкова: Мы ни одного раза не сталкивались с такой ситуацией.

Олена Сапожнікова: Можливо, не заарештувати, а затримати для з’ясування причин. Навіщо ти поїхав за цими документами? Просто провести таку профілактичну розмову, чули про таке?

Тетяна Самодерженкова: Нет, сегодня такая ситуация, что в принципе обе территории, несмотря на политические взгляды, понимают, что им нужны документы, которые виданы на территории Украины. Я ни разу не сталкивалась, чтобы были вопросы, потому что при регистрации фактов гражданского состояния, смерти и рождения, необходимы оригиналы документов свидетельств о рождении, выданные так называемыми «ДНР/ЛНР» или свидетельство о смерти. Они перевозятся в оригинале, ни разу не были эти документы изъяты ни одной стороной.

Олег Шинкаренко: Скажіть, а як довести факт народження або смерті, які відбулися на непідконтрольній території? Чи потрібно для цього везти немовля або, скажімо, труп у відповідні органи на підконтрольній території?

При регистрации фактов гражданского состояния, смерти и рождения, необходимы оригиналы документов свидетельств о рождении, выданные так называемыми «ДНР/ЛНР».

Тетяна Самодерженкова: Нет, вообще изначально не было необходимости везти, не дай бог, труп или самого ребенка. Достаточно обратиться родственникам или уполномоченному представителю. Сначала надо обратиться в органы регистрации гражданских актов, в ЗАГСы так называемые, на подконтрольной территории в любом городе, независимо от места проживания, на неподконтрольной территории или есть справка внутренне перемещенной особы. Единственное, что я бы посоветовала: все-таки обращаться в тот ЗАГС, в котором потом будете подавать в суд. Почему? Потому что так судебному органу легче и быстрее будет оформить уже само свидетельство.

Олена Сапожнікова: Поясніть.

Тетяна Самодерженкова: Сначала человек или родственник, представитель обращается в органы регистрации гражданских актов в ЗАГСы, которые предоставляют: если это рождение, то справку о рождении, оригинал свидетельства о рождении, выданный так называемыми «ДНР/ЛНР». После этого в течении буквально дня-двух они получают отказ и с этим отказом (в связи с тем, что эти документы были выданы органами, которые осуществляют свою деятельность на неподконтрольной территории, и не являются государственными органами). Получаем отказ, и с этим отказом человек должен обратиться в суд. На сегодняшний момент есть принятый закон, который вступил в силу уже в начале 2017 года «О внесении изменений в гражданско-процессуальный кодекс», это статья 257 о том, что эти заявления рассматриваются сразу. Единственное, что я хочу сказать, что не обязательно прямо в течении суток будет рассмотрено, в течение суток будет открыто само судебное дело. Я присутствовала, когда судьи рассматривали вопрос с внесением этих изменений. Говорили о том, что раз юстиция не взяла на себя выдачу этих документов, то суды должны рассматривать полностью факт рождения. Для этого суды просят предоставлять, кроме оригинала этой справки, свидетельства о рождении, выданные так называемыми «ДНР/ЛНР», еще медицинскую справку при рождении, может быть, амбулаторную карту, фотографию ребенка. Это необходимо для того, чтобы суды могли установить факт правдивости рождения.

Суды просят предоставлять, кроме оригинала справки, свидетельства о рождении, выданные так называемыми «ДНР/ЛНР», еще медицинскую справку при рождении, может быть, амбулаторную карту, фотографию ребенка.

Олег Шинкаренко: А який необхідний пакет? Тобто обов’язково має бути фотографія дитини чи необов’язково?

Тетяна Самодерженкова: Нет, это необязательно, это просто одно из пожеланий для того, чтобы можно было установить этот факт. Фактически мы должны подать именно оригинал этой справки, если она была уже сдана, а она чаще всего уже сдается на неподконтрольной территории, берется дубликат. Дубликата этой справки достаточно, сама эта справка формы 103. Потом опять же можно свидетельство о рождении на территории «ДНР/ЛНР» в копии показать, значит копии паспорта родителей и заплатить судебный сбор, который на сегодняшний день составляет 320 гривен.

Олена Сапожнікова: А не звільняють від сбору, ні?

Тетяна Самодерженкова: Нет.

Олена Сапожнікова: А якщо в людини немає цих коштів, то вона фактично не може отримати?

Тетяна Самодерженкова: На сегодняшний день освобождений нет.

Олег Шинкаренко: Наскільки мені відомо, ці свідоцтва про народження отримують для того, щоб отримувати потім в подальшому державну допомогу. А чи не може це бути якимось приводом для шахрайства? Скажімо, це дуже просто виготовити таку довідку на непідконтрольній території і потім якимось чином довести через суд, що в тебе є п’ятеро дітей, і все — можна отримувати допомогу скільки завгодно!

Тетяна Самодерженкова: Вот, поэтому суды на сегодняшний момент и пытаются рассматривать полный пакет документов. То есть они просят предоставлять все, что человек может показать. Я же говорю, даже УЗИ матери, саму эту карточку. Рассматриваются все документы, понимая, что это может быть не только с социальными выплатами связано, а и с тем, что возникали случаи, когда детей крадут, могут быть оформлены ненастоящие свидетельства на неподконтрольной территории. Поэтому суды просят максимально предоставить документы, которые могут доказать на самом деле факт рождения, но это не обязательно.

Олена Сапожнікова: Тут протиріччя в нас виходить, що ми не визнаємо видані документи на непідконтрольній території, але разом із тим суд буде їх викладати як докази в обґрунтування свого рішення.

Тетяна Самодерженкова: Практика Европейского суда говорит о том, что документы выданные на неподконтрольных территориях, которые помогают дальше человеку получить основные документы, должны приниматься государством.

Олег Шинкаренко: Наскільки мені відомо, це називається так звані «Намібійські виключення».

Практика Европейского суда говорит о том, что документы выданные на неподконтрольных территориях, которые помогают дальше человеку получить основные документы, должны приниматься государством.

Тетяна Самодерженкова: Да, да.

Олег Шинкаренко: Це колись була така ситуація в Намібії, коли там теж була окупована або непідконтрольна територія, і влада підконтрольної території була змушена приймати ці документи щоби просто спростити людям життя.

Олена Сапожнікова: А як вони обходять цей момент, що не визнаються ці документи? Як вони пояснюють, що вони їх визнають?

Тетяна Самодерженкова: Они рассматривают справку, выданную, рассматривают остальные доказательства, и они прописывают на свое усмотрение, оценивают эти факты и выносят решение.

Олег Шинкаренко: Тобто це просто переклали на плечі суддів, цю проблемну таку ситуацію. Скажіть, а з якими ви історіями стикалися у вашій практиці, коли йшлося про видачу таких документів?

Тетяна Самодерженкова: Бывают случаи, когда человек на неподконтрольной территории не может выехать на самом деле, потому что у него маленький ребенок, нет возможности никому оставить и нету возможности заключить договор с адвокатом или дать доверенность, потому что для того, чтобы дать доверенность на человека, тоже надо выезжать на подконтрольную территорию. Вот тут возникают моменты, когда люди затягивают время установления самого факта рождения и смерти. Тут могут обратиться только родственники. У нас по Семейному кодексу могут это сделать и бабушки, и дедушки, и все остальные. Поэтому тут мы можем рекомендовать, конечно, чтобы хотя бы какие-либо родственники обращались в суд. А уже по документам передать.

Олена Сапожнікова: Більше того: із 7 вересня 2015 року видання заяв у сфері державної реєстрації актів цивільного стану можливо здійснювати через мережу інтернет за цією адресою: dracs.minjust.gov.ua Там можна і подати документи щодо отримання підтвердження факту народження, походження, шлюбу, розірвання шлюбу. Це так званий веб-портал звернень у сфері державної реєстрації актів цивільного стану. Він доволі простий у користуванні, там потрібно спершу зареєструватися і потім походу там підказки: іти, напишіть те, те, опишіть те і можна фотокопії документів, файли приєднувати, і необов’язково вам виїжджати на непідконтрольну територію, а просто знайти інтернет, зайти на цей сайт Мінюсту, трошки там походити по ньому і от віднайти, де от можна подати такі заяви, щоб отримати потім у відповідь такі свідоцтва. Чи були у вас проблеми із цією системою? Чи вона працює на практиці? Чи це тільки передбачено?

Із 7 вересня 2015 року видання заяв у сфері державної реєстрації актів цивільного стану можливо здійснювати через мережу інтернет за цією адресою:dracs.minjust.gov.ua

Тетяна Самодерженкова: Там должна быть идентификация, в любом случае проходить через банкинг так называемый, Приватбанковскую систему или через ключи. Чаще всего люди пытаются найти адвокатов для этого.

Олена Сапожнікова: Не довіряють цій системі?

Тетяна Самодерженкова: Нет, нет.

Олена Сапожнікова: Чому? Вона доволі зручна.

Тетяна Самодерженкова: Я согласна с вами. Ну, на сегодняшний день, как бы продвинутых, простите за слово, людей очень мало, которые обращались с вопросом. Чаще всего просят сам порядок.

Олена Сапожнікова: Вони просто не знають, що не обов’язково шукати живих юристів. Будь-ласка заходьте на сайт Міністерства юстиції України, шукайте ось цей розділ, де можна подати заяву і отримати свідоцтво про народження, якось підтвердити цей факт. Не обов’язково їхати сюди, шукати неймовірно великі кошти для того, щоб це зробити.

Олег Шинкаренко: Я думаю, що це багато в чому сервіс майбутнього, тому що зараз здебільшого українцям не хочеться розбиратися з цими програмами.

Олена Сапожнікова: Олеже, там дуже зручно і просто. Прості запитання, натисни кнопку — далі, далі.

Олег Шинкаренко: Це для нас з тобою. Тетяно, скажіть, а чому ми називаємо ці території непідконтрольними, а не скажімо окупованими?

Тетяна Самодерженкова: На сегодняшний день это больше вопрос все таки не ко мне, а к Верховной Раде, потому что мы проводим антитеррористическую операцию, и в связи с тем, что там наши государственные органы не имеют права осуществлять деятельность.

Олена Сапожнікова: Та, а от Кабінет Міністрів, зокрема, він ще у 2014 році своїм розпорядженням затвердив порядок населених пунктів, на території яких органи державної влади тимчасово не здійснюють свої повноваження, та перелік населених пунктів, що розташовані на лінії зіткнення. От якраз непідконтрольні території — це вони в цьому розпорядженні називалися там, «де не здійснюють свої повноваження органи державної влади». І там постійно цей перелік змінюється. Перший його варіант був 7 листопада 2014 року сформульований, але з того часу він уже так видозмінився. Може, у вас є якась версія? Чому такі часті зміни? Одне місто, потім селище, село додається, віднімається.

Тетяна Самодерженкова: Кроме того, что на самом деле территория устанавливается периодически, уже она более закреплена на сегодняшний день. Во-вторых, первые списки, которые туда входили, там же была еще возможность налогообложения, льготы, которые позволяли не платить налог на землю в определенных зонах, единый социальный взнос, и, конечно, люди пользовались этим списком городов и сел. На сегодняшний момент их уменьшили.

Олена Сапожнікова: Більше того, це і досі є актуальним, оскільки не просто так приїжджають до нас на підконтрольну територію за свідоцтвом про смерть. Правильно ви сказали, це для того, щоб отримати спадщину і не тільки спадщину, а й низку інших моментів. Коли людина, наприклад, взяла перед тим, як померти, вона взяла іпотеку, якось виплачувала, кредити брала. Так, для непідконтрольних територій є там положення, такі дуже гарні, і чому б не скористатися? Розкажіть про це.

Тетяна Самодерженкова: Конечно, там есть постанова Нацбанка, которая говорит о том, что на этих территориях банки не имеют права начислять пеню, штрафы, проценты, люди этим пользуются, люди в тяжелейших ситуациях оказались, почему? Потому что с одной стороны нету у многих возможности переехать на подконтрольную территорию снимать квартиры, существовать. Люди вот к нам обращаются с тяжелейшими ситуациями, и инвалиды, которые не имеют права пересекать линию, для того чтобы получить пенсию, они должны лично обратиться в пенсионный фонд, в Ощадбанк, что невозможно. То есть они не могут ни через представителя, ни через кого, и люди фактически, они вынуждены многие там оставаться. Я не говорю о тех, у которых есть какие-то свои политические взгляды, многие не имеют возможности. Для того, чтобы получить опять же эту пенсию, им надо переехать на подконтрольную территорию показать, обратиться в органы социальные, собесы так называемые, показать свое место жительства, прождать комиссию, которая придет, проверит, при этом у нас Конституция, которая говорит, что у нас не может быть никакой дискриминации по месту проживания. Да не один пенсионер не проверяется у нас по территории Украины, как у нас проверяются люди, которые имеют донецкую и луганскую прописку.

Олена Сапожнікова та Олег Шинакренко. Автор фото: Аркадій Бущенко

Олег Шинкаренко: Давайте все ж таки повернемося до нашої теми щодо проблем з отриманням свідоцтва про народження та смерть. Чи звертаються до вашої приймальні люди з такими проблемами? Розкажіть будь-ласка якісь успішні історії.

Тетяна Самодерженкова: Чаще всего они обращаются по необходимости документов, у кого там паспорт умершего был отдан в органы так называемых «ДНР/ЛНР». Без этой копии паспорта мы не можем ничего сделать. На самом деле, это проблема. Людям приходится пытаться где-то у родственников находить эти документы. Хотя государство все-таки старается по максимальному облегчить этот путь, но все равно, конечно, проблемы, с которыми сталкиваются люди, они есть.

Олена Сапожнікова: А що ви радите робити людям, коли вони до вас з такими проблемами звертаюся?

Тетяна Самодерженкова: Попытаться все-таки в органах так называемых «ДНР/ЛНР» взять копию документов, пусть они даже будут с так называемыми «орлами», с чем хочешь, но лишь бы эти документы в копиях были. Тогда уже в суде будет легче установить факт того, что это документы этого человека. И каждый раз это индивидуально. Единственное, еще вопрос по рождению, это когда брак оформлен на неподконтрольной территории, тогда уже тут родители не смогут вдвоем оформить свидетельство о рождении, то есть надо им приехать сюда и оформить брак на территории Украины. Только после этого они могут получить свидетельство о рождении, если брак они не оформляют на территории Украины, тогда получается, что мать обращается в органы, и она уже оформляет свидетельство о рождении как мать одиночка на свою фамилию.

Олена Сапожнікова: Більше того, батькам потрібно бути уважними, оскільки якщо один із батьків виїжджає на підконтрольну територію з непідконтрольної, батька відпускають з дитиною або матір, але повернутися дитині уже не дозволять якщо немає довіреності від іншого батька чи матері, і відповідно, дозволу іншого з батьків на те, щоб дитина повернулася з підконтрольної території. В мене є така інформація від людей, що буває, це трагедії на блокпостах, починаються, коли батько з дитиною приїхав до бабусі сюди, пробули місяць, назад повертатися, а йому дитину не пропускають. Ти можеш проїхати, а дитина ні, де довіреність від матері, дозвіл від неї на те, щоби вона туди проїхала.

Тетяна Самодерженкова: Да, на самом деле так и есть, на 2017 год люди научились пересекать блокпосты, и они уже пытаются таких ошибок не совершать.

Олена Сапожнікова: Той, хто вперше їде, зверніть, будь-ласка, на це увагу, щоб не було от такої трагічної ситуації і можна було це передбачити і якось попередити.

Олег Шинкаренко: Скажіть, а як можна звернутися до вашої приймальні в Маріуполі, яка там адреса і телефон?

Тетяна Самодерженкова: По телефону 067 621 00 12 и по адресу: город Мариуполь, проспект Лунина 21, офис 2.

Олег Шинкаренко: А з якими проблемами до вас звертаються люди, коли їм потрібно отримати свідоцтва про народження та смерть на тимчасово непідконтрольній території або якось легалізувати його тут на підконтрольній?

Тетяна Самодерженкова: Недавно был случай, когда девушка, которой было до 16 лет, родила ребенка…

Олег Шинкаренко: На непідконтрольній території?

Тетяна Самодерженкова: Да, на неподконтрольной территории. Ей надо было срочно выйти замуж, но в связи с тем, что она несовершеннолетняя, ей надо пройти полную процедуру. То есть, вот процедура, которую нам сейчас представляет Министерство юстиции «брак за один день», она на несовершеннолетних не распространяется, поэтому мы тут помогали девушке пройти другую процедуру: получить разрешение родителей. Родители немножечко нервные, потому что опять же родители были на неподконтрольной территории. Приходилось родителей вызывать или каких-то других документов не было возможности сделать, и они должны были быть лично. Вот, есть проблемы, но вот чаще всего на сегодняшний день они уже более-менее облегченные.

Олена Сапожнікова: А от у цій справі вам вдалося допомогти дівчині?

Тетяна Самодерженкова: Да, на сегодняшний момент ей уже дали разрешение на брак несовершеннолетней, она должна его зарегистрировать вот буквально на днях, и после этого мы сможем подать заявление о рождении ребенка.

Олена Сапожнікова: А весь цей час де вона мешкала? Проживати їй потрібно, держава якось забезпечує таких людей соціальним житлом?

Тетяна Самодерженкова: Нет на сегодняшний момент помощи от государства, есть только адресная помощь, опять же — это адресная помощь, люди получают в результате, когда они регистрируются, проходит комиссия, которая проверяет их место пребывания, после этого она назначается.

Олена Сапожнікова: Але є таке положення, що держава все-таки передбачила, що бездомні та інші особи, які не мають постійного місця проживання реєструються за адресою спеціалізованої соціальної установи, закладу соціального обслуговування, та соціального заходу, створеного органами місцевого самоврядування. Все ж таки у вас повинно щось таке бути створене?

Тетяна Самодерженкова: На сегодняшний день у нас есть так называемый «переулок Банный, 5» где проходили регистрацию люди без регистрации, без места пребывания. По этому положению по месту регистрации должно быть представлено и место проживания. На сегодняшний момент мест проживания нет.

Олена Сапожнікова: Але ж держава гарантувала? Як робити, можна це якось до суду звертатися з цим, щоб змушувати все-таки державу виконувати свої зобов’язання?

Тетяна Самодерженкова: У нас было обращение, когда молодой человек приехал в город Мариуполь, устроился на роботу без трудоустройства, переселенец. Так ему не выплатили заработную плату и к тому же побили. Он пролежал долгое время в больнице, потом оказался на улице, потому что не было ни средств для существования, ни возможностей. Ему предложили этот так называемый адрес социальный, где ему предложили пожить там, в коридоре. Мы искали через волонтеров, мы обзванивали всех волонтеров, которые могут, капелланов, которые есть для того, чтобы хоть как-то помочь, церкви, которые могут помочь.

Олена Сапожнікова: Тобто йому запропонували жахливі умови, в яких не можливо було жити?

Тетяна Самодерженкова: Да, да, человек сказал, что я не готов к тем условиям, потому, что я все-таки человек.

Олег Шинкаренко: І чим це закінчилося?

Тетяна Самодерженкова: Волонтеры помогли, дали ему временное проживание. Дальше он якобы трудоустроился, но знаете, когда нам плохо, мы обращаемся, когда хорошо — мы обращений не имеем. Все хорошо, раз больше обращений нет.

Олег Шинкаренко: Як виявилося отримати необхідні документи для мешканців непідконтрольних територій цілком можливо, я маю на увазі легальні документи, які визнаються на підконтрольній території. Варто лише притримуватися спеціальних правил, про які ми вам сьогодні повідомили.