Вийшов 36 випуск подкасту “Правова абетка” на Громадському Радіо: свідок у справі

Олег Шинкаренко: «УкрІнформ» повідомляє, що чергове засідання у справі Харківського міського голови Генадія Кернеса і двох його охоронців, яких звинувачують у викраденні, тортурах і загрозі вбивством двох активістів Харківського «Євромайдану», проходить у Київському райсуді Полтави. Під час судового засідання, сказали в суді, допитають шестеро свідків обвинувачення. Перший свідок заявив, що нікого не впізнає в залі суду і не пам’ятає події 25 лютого 2014 року. Коли прокурор почав ставити йому запитання, Кернес і його адвокати чинили опір, вважаючи їх навідними і суддя Антонов зняв запитання прокурора. У свою чергу, Ганілов попросив, це прокурор Ганілов, попросив тривалої перерви, щоб підготувати клопотання про відвід судді. У відповідь Кернес та його адвокати почали наполягати на продовженні допиту свідків, доставлених до суду приводом, пояснили в суді. 13 лютого Київський райсуд Полтави допитав 8 свідків обвинувачення. Типові відповіді свідків на запитання обвинувачення про події 25 січня: «давно це було, нічого не пам’ятаю». Допитано третину з більш як 70-ти свідків обвинувачення, ці свідки поводяться якось дивно, адже вони спочатку погодилися свідчити, але тепер кажуть, що нічого не пам’ятають. Чи розвалиться справа після того як вони всі раптово втратять пам’ять? Наскільки покази свідків, які явно щось знають, але з якоїсь причини не хочуть цього казати є критичними у справі взагалі? Уявімо собі, що свідків просто залякали, чи цього достатньо щоб закрити цю справу?

Уявімо собі, що свідків просто залякали, чи цього достатньо щоб закрити цю справу?

Олег Левицький: Ще декілька років тому назад, до того як був запроваджений в дію новий КПК, ця ситуація нікого б не здивувала. Нічого б не змінило у справі за існуючим на той час Кодексом, за існуючими на той час звичаями правовими, традиціями, поганими традиціями. У випадку якщо, і я це часто спостерігав у своїй практиці, якщо особа, з якої були вибиті первинні зізнання потім заперечувала весь час протягом досудового розслідування, потім весь час протягом судового розслідування своєї справи, заперечувала добровільність наданих первинних зізнань під тортурами і щоразу цю особу нагинали і макали в надані, вибиті з неї в первинний період слідства зізнання і засуджували врешті-решт на підставі цих зізнань.

Олег Шинкаренко: Але ж ми зараз говоримо про свідків.

Олег Левицький: Зараз новий КПК, а що свідки? Те саме було із свідками, точно те саме. Якщо не добровільні зізнання надавалися, не зізнання, а свідчення надавалися свідками, тим більше доля засудженого була сумною. Він був приречений, тому що були занотовані письмово, це так званий інквізиційний процес, письмовий. Новий КПК має нову модель, я розумію це питання, запроваджено принцип безпосереднього дослідження доказів, що передбачає надання свідками усних показань суду і зобов’язано суд через букву закону лише на цих показаннях, які він заслухав особисто в усному процесі, ґрунтувати свої висновки про доведеність чи недоведеність вини особи підсудної. Тому насправді запитання дуже складне, як зараз піде практика, виходячи із букви закону, важко сказати. Єдине, що я можу сказати, що є певні прогалини в новому КПК і вони обов’язково будуть, з одного боку чинний КПК зобов’язує суд ґрунтувати свої висновки у рішенні на цих показаннях свідків, які очевидно для суду вони забули, тобто вони не хочуть давати показання. У свідка є обов’язок давати показання і тут можливі варіанти, хоча там наскільки мені відомо із матеріалів преси сторона обвинувачення взяла перерву для того, щоб підготувати заяву про відвід судді, тому що суддя відводить запитання обвинувачення як такі, які начебто наводять свідків на неправдиві свідчення. Але ж в матеріалах справи є протоколи з цими свідками і це теж докази. Протоколи свідків, які вони підписали слідчому, часто можуть бути навіть супроводжені відео- та звукозаписом — це також є доказом, але суд за КПК повинен ґрунтувати свої висновки, на тому що йому розкаже свідок на судовому засідання. Тут є певна прогалина. Я впевнений, що, звичайно, це не просте завдання для суду, це вимагає від суду досвіду, це вимагає від суду добросовісності в оцінці і факту первинних свідчень, які є в протоколах, які передані стороною обвинувачення і тому, що він зараз чує від свідка, який грубо кажучи грає дурня, каже, що: «я все забув». Його, цього свідка, очевидно, треба, перше, що спадає на думку, у суду є право в такому випадку оголосити показання свідка, які він надав на етапі досудового розслідування, він повинен це зробити. Не прокурор повинен наштовхувати свідка і нагадувати йому, що очевидно можливо сталося в Полтавському суді, а сам суд без прокурора повинен сказати: «почекайте свідок, я оголошую ваші показання, ви все забули, але я вам нагадаю. Це ваш протокол, це ваш підпис, ви добровільно ставили цей підпис, якщо не добровільно поясніть чому».

Олена Сапожнікова: А якщо суд цього не зробить, то стороні захисту або навіть самому свідкові, ще дай Бог, якщо в нього є представник, треба звернутися до суду із таким проханням. Тобто не очікувати, що суд сам от хоче в цьому розібратися і от бере такий активний і зачитує показання. То тут все-таки, це важлива дуже інформація для тих хто нас слухає, що, по-перше, не думати, що новий кримінальний процес повністю перекреслює те, що зроблено на досудовому слідстві поліцейським, як часто говорять самі поліцейські: «та говоріть, що завгодно, тут все одно в суді вам прийдеться говорити зовсім інше». Це також обман, часто поліцейські грають зараз на цьому, і потім, коли людина дізнається від адвоката, що він насправді наговорив поліцейському і це оформлено як показання свідка, потім в суді це може бути суддею зачитане.

Олена Сапожнікова та Олег Шинакренко

Олег Шинкаренко: Це все як в Америці: «все, що ви скажете може потім бути використане проти вас у суді».

Олена Сапожнікова: Краще промовчати або все таки з адвокатом порадитися і не вестися на такі хитрощі слідчих, до яких вони вдаються за новим КПК. І ще новий КПК дає одну можливість, якщо, щоб трішки начебто я негативно сказала про слідчих, а тут все-таки, наче на їх захист стану. В слідчого також проблема, він отримує показання свідка, і в нього є страх, що в суді свідок може відмовитися від цього або, наприклад, суд не озвучить ці показання, прокурор не спрацює, тобто його робота вся буде марна і його обвинувачення розсиплеться, і що йому робити? Або він, наприклад, хвилюється, що цей свідок виїде кудись, або свідок в поганому стані здоров’я, і він взагалі може померти до того часу або — літня людина. Новий КПК дає таку можливість, що слідчий може звернутися до слідчого судді із проханням, щоб свідка заслухав суд. Тобто, поліцейський розслідує злочин, ще нема судового розгляду, але можуть уже свідка заслухати в суді, і ті показання, вже оформлені слідчим суддею, вони будуть вважатися такими, які свідок надав в ході судового розгляду. І якщо навіть щось станеться з цією людиною, потім ці показання будуть належним доказом в суді.

Олег Левицький: Так, очевидно, йдеться не про допит свідка під час досудового розслідування у судовому розслідуванні, новий КПК надає будь-якій стороні уповноваженій, не тільки слідчому, але також і потерпілому. Потерпілий може з власної ініціативи піти до слідчого судді і сказати: «ви знаєте, я себе погано почуваю, я дуже важко хворий, я не знаю чи доживу я до кінця розгляду цієї справи в суді, обвинувачений мені заподіяв шалену шкоду здоров’ю, я хочу надати свідчення зараз». І слідчий суддя зобов’язаний провести допит на стадії досудового розслідування потерпілого чи свідка за всіма правилами, які вимагає КПК щодо допиту свідка в судовому засіданні і в наступному це звичайно буде доказом. Чи могло обвинувачення у справі от Кернеса допитати цих самих свідків, враховуючи можливості непрості багатої людини, мера мільйонного міста, напевне, повинні були врахувати, що може здійснюватися вплив на свідків, і свідки через дуже нетривалий період часу все забудуть, а по суті відмовляться від дачі показань, відмовляться від виконання свого обов’язку.

Олег Шинкаренко: А мене завжди цікавило, чи викликають свідків у Європейський суд з прав людини? Наприклад, якщо їх викличуть по українській справі, то їм треба купити квитки і відвезти їх туди, а за чий рахунок це відбувається?

Олег Левицький: Ні, це дуже рідко відбувається в практиці Європейського суду…

Олена Сапожнікова: Але трапляється в деяких справах.

Олег Левицький. Громадське Радіо

Олег Левицький: Якщо це трапляється, то питання фінансування витрат на дорогу свідка і його проживання протягом якогось періоду часу в готелі в Страсбурзі — це не є проблемою Європейського суду. Швидше це є проблемою для нашого правосуддя, оскільки і за нашим новим КПК, на відміну від старого КПК, свідок має право отримувати відшкодування від держави, які він поніс витрати в зв’язку з необхідністю свідчити. Наприклад, приїхати в інше місто, і декілька разів буває приїхати в це інше місто, можливо, це є дорога і транспорт і те саме проживання і свідок, мені не відомо жодного випадку, де свідок, який за власний кошт здійснив свій обов’язок отримав це відшкодування від держави.

Олег Шинкаренко: Тобто, ви хочете сказати, що якщо людина, яка хоче виграти справу в Європейському суді, і яку туди викликали свідчити або яка знайшла якогось свідка, вона має сама зібрати, десь взяти гроші по своїх родичах і оплатити цей процес?

Олег Левицький: Ні, це не зовсім так, я зовсім не це сказав, ви неправильно мене зрозуміли.

Олег Шинкаренко: Ну, а якщо ж держава не компенсує, то де ж вона їх візьме?

Олег Левицький: В реаліях, конкретних, наших вітчизняних, внутрішніх, національних – так, якщо особа на лаві підсудних не винувата і хоче довести свою невинуватість перед національним українським, на жаль, не дуже якісним, правосуддям, вона зобов’язана зазнати чималих витрат, і для того, зокрема, щоб доставити свідків захисту і для того, щоб нагодувати їх, і для того, щоб розмістити їх.

Олег Шинкаренко: І скільки коштує свідок у справі, якщо скажімо якась ваша людина?

Олег Левицький: Якщо я везу свідка, якщо я його знайшов, якщо його не шукали органи розслідування, і я знаю про цього свідка і десяток разів виноситься ухвала про доставку, про розшук цього свідка, і десятки разів працівники міліції рапортують, саме так рапортами, доповідають в суді, що ми здійснили розшукові заходи, і ми не встановили місце знаходження свідка, а я знаю, що він є, і я знаю, що його не складно розшукати, і вони просто не шукають його, бо він їм просто не цікавий і я за власний кошт його шукаю, то я звичайно за власний кошт його шукаю. Коли я знаходжу цього свідка, а я його завжди знаходжу у своїй практиці, якщо свідок є живий і хоча б приблизно можна зорієнтувати, де його шукати, я його завжди знаходжу. То, звичайно, я його власним коштом везу на суд.

Олег Шинкаренко: Ну, це скажімо, якщо суд десь в Полтавській області, а якщо в Європі, то ви його теж везете власним коштом?

Олена Сапожнікова: Європейський суд має кошти, і я все ж, думаю, що він зможе повернути. А де можна знайти таку от допомогу правову коли всіх свідків, які є, ви можете знайти? Я думаю, що зараз всі кинуться до громадської приймальні Української Гельсінської спілки з прав людини в Києві. За якою адресою вони можуть вас знайти?

Олег Левицький: Нас можна знайти за адресою в Києві на вулиці Фролівська, 3/34 (метро «Контрактова площа»). Наші телефони: 383 95 19 – внутрішній Київський, мобільний — 094 928 65 19. Але я хочу відразу застерегти тих, хто до нас буде звертатися, що із вторинною допомогою наші ресурси вкрай обмежені. Вторинна допомога — це безпосереднє представлення інтересів постраждалої жертви в суді.

Олена Сапожнікова: Але ж ви консультації надаєте?

Олег Левицький: Звичайно, на первинну допомогу і на супровід консультативний, і це може бути досить немало, і навіть на підготовку документів можуть розраховувати наші заявники, якщо вони попали в скрутну ситуацію. Вся ця допомога: юридична первинна, консультативна правова інформація, роз’яснення законодавства надається на безоплатній основі.

Олег Шинкаренко: У Києві на перехресті Салютної та Тополева нещодавно сталася ДТП з потерпілими — про це повідомляє сайт Еспрессо ТВ. Водій «Опеля», порушуючи правила дорожнього руху, спричинив аварійну ситуацію та здійснив зіткнення з таксі Chevrolet Aveo. Після аварії водій-порушник намагався втекти, проте завдяки свідкові, який почав переслідувати автівку, йому вдалося наздогнати спочатку цього порушника і відібрати ключі. А чи має право свідок затримувати порушника? Як це впливає на його процесуальний статус? Він залишається свідком?

Олег Левицький: Так, чому ні, я не бачу тут проблеми. Затримати порушника може будь-який громадянин і не громадянин, будь-яка особа, яка стала свідком одразу миттєво на місці скоєння злочину або в короткий період часу після цього, будь-яка особа може затримати і навіть заподіяти певну шкоду під час затримання особі затримуваній.

Олег Шинкаренко: А на скільки ця шкода може бути значною, щоб свідок не перетворився на звинуваченого?

Олег Левицький: Безперечно, не повинні бути перевищені межі необхідного застосування сили з боку особи, яка виявила якийсь такий достойний взірець, набула гідної громадянсько-активної поведінки. Перше, що повинна зробити ця особа, затримавши злочинця, це проінформувати правоохоронний орган.

Олена Сапожнікова: Так, мене бентежить тут, що, Олеже, ти от так свідок називаєш, чому свідок саме? Коли відбувається якесь кримінальне розслідування справи, наприклад, там вбивство чи крадіжка, викликається людина, яку запитують: «Ви бачили як цей гаманець поцупили безпосередньо. Бачив, ну ви свідок, давайте, розповідайте детальніше. Бачили, як цю людину вбивали або, може, десь якісь були покази». Якщо він сам бачив, це прямий свідок, якщо щось десь чув, то не прямий, ще по іншому, і він в тій справі буде свідком, але коли він виходить із поліції, він перестає бути свідком, це просто людина, яка йде вулицею бачить, що вчиняється злочин, хапає цього злочинця, так і тримає його, викликаючи одною рукою 102 – поліцію. Тобто, я би не називала його свідком, потім його назвуть свідком, а можливо і не назвуть свідком, може, там і злочину не було. Скажуть: «Слухай, шо ж ти зробив?».

Олег Левицький: Тут можливі дві ситуації: він може бути свідком і може не бути свідком. Якщо він бачив як злочинець вчинив злочинні дії і почав втікати після їх вчинення, то він, затримуючи, продовжує перебувати свідком, тому що він продовжує перебувати очевидцем злочину. Але якщо він не бачив злочину, але бачив потерпілу або потерпілого, який, плачучи, біжучи, попросив допомоги: «Доженіть, бо у мене щойно відібрали гаманець, ось він там ховається». Він не є свідком злочину, він просто є особою, яка допомогла потерпілій, хоча він може навіть і помилятися. І потрапити в таку ситуацію, що потерпілий це такий позірний, вигаданий невідомо для чого, вирішив пожартувати.

Олена Сапожнікова: Так, і Кримінально-процесуальний кодекс дає таку можливість, дійсно це законом передбачено, кому цікаво може 207 стаття. Можете, якщо у вас не дай Бог станеться така ситуація, ви можете сказати: «от за 207 статтею я мав право, я бачив, як він тягнув руку в сусідню кишеню і виймав звідти гаманець, і от я його схопив і викликав поліцію, і не дав йому втекти». Так, тобто ви можете сказати, що от є таке право законне. Єдине, що Кримінально-процесуальний закон обмежує, що не можемо чомусь оце зробити, я би хотіла подискутувати. Не можемо ми затримати без рішення Верховної Ради України народного депутата, схопити, якщо бачимо, що він злочин вчиняє, не той закон приймає який потрібно. І якщо, наприклад, це суддя, без угоди вищого правосуддя, але якщо ми бачимо, очевидно, що суддя в коридорі б’є когось, так, або в залі судового засідання хапає молоток і біжить когось бити, ми не можемо його зупинити, чи як?

Олег Левицький: Можемо, можемо його зупинити, закон змінюється, поволі, дуже поволі саме в цій частині, але він змінюється. На сьогоднішній день, наскільки мені відомо, наскільки я пам’ятаю, ці останні зміни, можна, вже, можна вчинити необхідні зусилля для того, щоб припинити злочинні дії і судді професійного, і народного депутата.

Олена Сапожнікова: Щоб глядачі були уважні, бо це буде порушення, суддю хапати за руки і тримати до приїзду поліції, і народного депутата, не можна, але з іншої сторони він же ж втече. Чим він відрізняється від інших осіб от, якщо він уже вчиняє злочин? Чому ми не можемо його схопити і тримати?

Олег Шинкаренко: В нього ж є недоторканність.

Олена Сапожнікова: Ну, а в судді, добре. Нам потрібно поїхати в Верховну Раду, отримати дозвіл, я не бачу тут просто логіки в цьому положенні.

Олег Левицький: Очевидно, що потрібно дійсно вдосконалювати закон в цій частині, я погоджуюся з вами Олено. Потрібно для якихось видів злочинних дій зробити виняток і допустити можливість затримання під час вчинення злочину без огляду на імунітети і статуси.

Олег Шинкаренко: Мене завжди цікавило таке питання. Свідок викликається до судового засідання спеціальним сповіщенням, ухилення від дачі показань або за відома неправдивих показань може стати підставою до його притягнення до адміністративної або навіть кримінальної відповідальності. А чи знаєте ви дійсно випадки притягнення свідків до кримінальної відповідальності? Чи працює цей закон?

З брехунами-свідками зустрічаюся впродовж всієї своєї адвокатської захисної кар’єри.

Олег Левицький: Чесно, не знаю. З власної практики не знаю, хоча з брехунами-свідками зустрічаюся впродовж всієї своєї адвокатської захисної кар’єри, в кожному випадку притягнення до відповідальності певних людей, а дуже багато працівників правоохоронних органів допитуються як свідки, які стверджують перед судом під присягою про те, що на момент затримання ніякого протизаконного насилля проти особи, ну, на той момент підсудної, вони не застосовували. Всі вони є брехунами-свідками, і всі вони підлягають кримінальній відповідальності за дачу завідомо неправдивих показань.

Олена Сапожнікова: Я намагалася також це шукати, але не знайшла.

Олег Шинкаренко: Можна брехати під присягою скільки завгодно, і нічого тобі не буде?

Олена Сапожнікова: Фактично так, а от в одній зі своїх справ я спробувала переламати цю практику, і ця справа Василя Врадія  в Черкаській області, у місті Сміла, коли там, начебто, знайшли осіб захисника, підозрюваного поліцейського, який незаконно затримував вже покійного Василя Врадія. Вони почали просто говорити дурниці. Вони говорили, що був начебто Врадій в одному місці, а ми знали, що він був в зовсім іншому, і в нас на це були докази, і ми подали заяву до поліції про те, що свідки в судовому процесі заявили неправдиві покази, і ми досі чекаємо на розслідування, а результатів немає.

Олег Шинкаренко: Отже, якщо вам довелося стати свідком, то краще все ж таки говорити правду і тільки правду. Інакше закон одного разу спрацює, і може так статися, що він спрацює саме проти вас. Краще тут не ризикувати.